孙冶方、薛暮桥与钱学森的两次思想碰撞

编者按：

1978年3月和1984年10月，孙冶方、薛暮桥分别与钱学森有一次高水平的思想碰撞。自然科学和社会科学两大学科的巨擘共同呼吁学科的互相融合和互相渗透，提倡跨学科的合作与发展。几十年过去了，自然科学的概念和方法逐渐引入到社会科学之中，成为社会科学研究工作的重要手段。社会科学的研究成果对自然科学的发展也有着愈来愈直接的推动作用。在孙冶方经济科学奖评奖委员会中，就有很多文理兼修的评委，他们的跨学科思维保证了孙冶方经济科学奖的质量和水平。今天我们刊发记录这两次思想碰撞的历史文献，是因为深感两大学科的融合和渗透还有很多体制上和观念上的障碍，依然任重而道远。

●本期目录：

1、孙冶方就边缘科学和技术革命问题给钱学森的一封信

2、钱学森：重读孙冶方的来信

3、于光远：读孙冶方书信后的一些感想

4、就自然科学与社会科学的结合  薛暮桥和钱学森的对话

5、33年前，《瞭望》刊发了薛暮桥和钱学森的一场对话，为什么震动中国？

孙冶方给钱学森的一封信

（1978年3月24日）

钱学森同志：

近20年前，我听过你给哲学社会科学部扩大会议做的一次报告。你在那次报告中提出了要注意边缘学科的问题。这个问题的提出使从事经济学研究的同志得益匪浅。前几天，我又读到了你的《作为尖端科学技术的高能物理》一文，你在文中提出了如何避免历次技术革命的盲目性问题。问题提得好极了。这个问题不仅是自然科学家所应注意的问题，而且也是社会科学家，特别是经济学家所应该注意的问题。不过自然科学家是从技术角度提问题；社会科学家则是从这一技术革命所引起的社会经济变革的角度提问题。

在第三次工业革命中“电脑”无疑起着极大的作用，它不仅大大提高了劳动生产力，影响了劳动组织，等等，而且连马克思关于机器的定义，即机器由动力机、传动机和操作机三个部分组成的定义，也必须加以修改，加上自动控制中心这个第四部分。但是我觉得这次技术革命的范围极为广泛，“电脑”不能包括第三次工业革命的全部技术内容。你的文章提出了原子革命在这次技术革命或工业革命中的地位。但是我觉得仅仅电脑和原子能二者也还不能包括第三次技术革命的全部内容，这里还应该把原材料革命包括进去。我这里所说的原材料革命还不是指原子能代替油、煤、气等天然燃料这个内容；而是指合成材料代替金属材料这个纯粹属于劳动对象的革命。

我是从政治经济学的角度来提问题的。你大概也知道，自从《联共（布）党史简明教程》出版以来，近30年中，经济学家中间就发生了生产力三要素论和两要素论的争论。马克思认为生产力的要素有三，即劳动力、劳动工具、劳动对象三个要素。但是斯大林在《联共（布）党史简明教程》中则仅仅提到了劳动力和劳动工具两个要素，而不提劳动对象这个要素。因此，新中国成立初期人民大学的苏联教师竟给坚持生产力三要素论的王学文扣上了反马克思主义的帽子。

不久前，我向中国科学院化学所一位同志请教这一问题（工程塑料替代金属材料的前途问题）时，这位同志提供给我一份材料《化学和新的工业革命——在1976年化学年会上主席致辞》，作者是英国环境科学与工程委员会主席。《致辞》不仅提出了到21世纪上半叶金属资源枯竭时，用工程塑料代替金属材料的问题，而且设想用快速生长的微生物析出的酶和太阳能直接生产植物质，作为生产塑料用的原材料。如果自然科学家的这一科学幻想能够成为事实，那么人类将真正成为“自然界的自觉的和真正的主人”了。然而自然科学家已经做的和正想做的这些工作岂不就是一场彻底的原材料的革命，即劳动对象的革命吗？生产力二要素论岂不是完全错了？

你在文章中提出了如何避免技术革命的盲目性的问题。我体会这首先就是要预见到技术革命的全面内容。也就是说，这第三次技术革命（或工业革命）不仅应该包括“电脑”和原子能这两个基本上属于劳动工具革命的两个方面；而且要包括原材料革命，即劳动对象革命这第三个内容。同时要预见到这些技术革命所将引起的社会经济方面的变革。前者是自然科学家的任务；后者是哲学社会科学家，特别是经济学家的任务。我深深感到你们自然科学家远远走在我们前面，任务比我们完成得好，远远地好过我们。

说到这里，我又想起了近20年前你提起的边缘科学问题。上述这个任务必须由自然科学家和哲学、社会科学家共同来完成。不久前，我曾经向方毅和于光远两位科学界领导人提出，在两个科学院的组织机构分离之后，如何注意自然科学和哲学社会科学互相沟通的问题。你是一向关注于这项沟通工作的，我盼望你今后在这个沟通工作方面，作出更大的贡献。

我的自然科学知识是小学生水平，以上所说不免有不少外行无知的话，请不客气地指出！

此致

科学的敬礼！

孙冶方

1978年3月24日

重读孙冶方的来信

钱学森

现在再次看到孙冶方在1978年3月24日写给我的这封信，思绪万千。还是28年前，许国志和我想把现代科学技术，特别是数学方法引入社会主义国民经济和企业事业的组织管理工作，所以在当时的中国科学院力学研究所成立了一个运筹学研究组，以后又扩大成为一个研究室。孙冶方就是一位积极支持者，我对他的这种开创精神是非常敬佩的。所以我尽管对社会科学是个外行，也不放过学习冶方在报刊上的著述的机会；当然，我能学到的是极其有限的。

中间是10年浩劫。

在孙冶方写这封信后不久，在1978年5月初我在一次学术报告会上重提运筹学和系统工程，在5月下旬、6月上旬、6月中旬又分别在成都、昆明和长沙讲这个题目。在旅程中，我虽然没有见到孙冶方，但很多同志告诉我，冶方也同时在西南省区讲学，并说他精神饱满，讲述他对实现祖国社会主义四个现代化的意见。这些信息对我是个很大的鼓舞。我们虽未面谈，但心是连在一起的。

冶方在这封信里表达的意见是非常重要的；材料科学的重要性已经确立（见《红旗》1984年第7期严东生文），而技术革命也已成为今天大家热烈讨论的问题。但自然科学和哲学社会科学互相沟通的问题尚待进一步解决；也还有不少人反对自然科学和经济科学互相沟通。孙冶方已离开了我们，我们有责任认真按照他正确的意见去办事。马克思主义经济学也要前进发展。

读孙冶方书信后的一些感想

于光远

在我国经济学家当中，冶方是最关心自然科学技术和数学的人中的一个。他常常谦逊地说自己没有在学校里学过这些方面的课程，知识不足。但是经济科学与自然科学、技术与数学的关系如此密切，又有哪个经济学家敢说自己在这些方面的知识是足够的呢？对于经济学家来说要紧的是重视这些方面的知识，努力在工作中增进这些方面的知识。冶方就是这样做的。从他写的这封信中我们可以看出这一点，而且我们也可以看出他已学得了不少这些方面的知识。在这种事情上，他也是我们经济科学工作者的一个榜样。

当然自然科学工作者也要重视社会科学、经济科学。现在有些自然科学组织工作者，对自然科学与社会科学、经济科学必须互相结合这一点认识不足，违反世界历史趋势，搞自然科学与社会科学之间的割裂。我希望这些同志重视冶方的这封信。

冶方的这封信是讲技术革命和工业革命的。从信中可以看出他密切注视国外这方面的发展动态。现在我国正在为建设四个现代化的伟大的社会主义强国而奋斗。开拓眼界，抓住可以加快发展我国经济的各种机会，是十分重要的。

为了发展生产力，新设备、新工艺、新能源、新材料等都要高度重视。这一点，我完全同意冶方在这封信中所讲的那些看法。可是在生产力有二个要素还是三个要素的问题上，我是坚决主张二要素论的。我们俩在这个问题上也一向是对立面的双方。今天我不想来讨论这个问题。但是有一点我和冶方从来都是一致的，那就是：在这样的学术问题上，随意给人戴上“反马克思主义的”或者其它政治帽子，是不会有任何好处的。

以上三篇文章来源：《经济学动态》，1984年第7期

就自然科学与社会科学的结合薛暮桥和钱学森的对话

不久前，北京召开了一次重要会议。休会的时候，我国两位著名的科学家，也是两位老朋友——经济学界的薛暮桥和自然科学界的钱学森不期而遇。他们坐在一起，进行了一次意味深长的对话：

薛暮桥：怎样更有效地利用自然科学知识为社会科学特别是为经济发展服务，是一个重要的问题。随着社会生产力的发展，各学科之间的相互渗透，显得日益重要。比如，如何把系统工程运用到经济研究中去，并收到有价值的实际效果，就很值得研究。系统工程方面你是内行。

钱学森：对于系统工程如何用于经济，我也是外行。中国社会科学院数量经济与技术经济研究所在搞这个课题。这个所的乌家培同志在六十年代初期就开始研究这一问题。西方国家在这方面起步较早，利用数学方法对宏观经济和微观经济进行分析。不久前，航天工业部信息控制研究所，一个原来在自动控制方面很有专长的工程技术单位，受国务院经济体制改革委员会的委托，建立了一个以数学定量分析方法调整粮油价格、调整工资解决财政补贴问题的经济模型。他们这些自然科学技术人员自然不懂经济学，所以，在建立模型的过程中，请了一些经济学家结合一些专题讲授经济学，同时到有关经济部门搜集大量数据资料。这个模型包括几百个参数和几百个方程式，动用了一台运算速度大约每秒百万次的电子计算机测算，结果表明：只要农业发展速度达到年增长百分之六，轻工业达到百分之七，重工业达到百分之八，调整物价就会促进经济的发展，增加财政收入，而不会搞乱经济和降低人民的生活水平。一些经济学家认为这个模型有助于制定国民经济宏观决策，是自然科学运用于经济方面的一个比较成功的实例。我提议，在这方面应继续作一些尝试。经济学家根据经验，提供经济课题并说明经济现象的内在联系和发展趋向，自然科学家和系统工程专家帮助经济学家进行定量分析。在这方面，仅靠一方的努力，“孤掌难鸣”。

薛暮桥：运用经济计量学和电子计算机进行经济分析十分必要，但在当前还要首先解决两大难题。一是由于经济活动十分复杂，一项经济决策的制定往往要受政治经济等多方面因素的制约，其中包括一些难以进行定量分析的因素，这就给建立科学的经济模型带来相当的难度；二是我们现有的经济统计数据有相当一部分不够准确，特别是若干历史时期的数据受政治或其他特殊情况的影响较大，不能十分准确地反映经济发展的规律性。华罗庚同志讲，电子计算机不是测谎机。输入的数据不可靠，输出的数据则不可信，没有实际价值。但这不是说经济方面不能使用计算机，而是说，经济管理部门应加强统计数据的测算工作，使数据尽可能准确、全面，能从中找出规律性联系。当然，数据的规律性与经济发展的稳定性有直接关系。我们要组织一大批经济管理人员学习经济计量学和电子计算机技术，还可以从工科学生中培养一批搞定量分析的经济专家。

钱学森：我国的一些工科大学如清华大学、天津大学、上海交通大学、上海机械学院、华中工学院和西安交通大学等，都有系统工程专业，有一批搞系统工程的人才，可以从经济部门找些课题，进行研究，大胆地将信息论、控制论和系统工程运用于经济方面。经济部门也要主动提供课题。

薛暮桥：“文化大革命”以前，经济理论研究与经济实际工作部门隔离。现在，国务院经济研究中心可以将社会科学研究部门和实际业务部门联系起来，但没有把自然科学和经济科学较好地联系起来。国务院技术经济研究中心在这方面作了不少工作。自然科学与经济科学的结合应进一步引起大家的重视。

钱学森：国务院经济研究中心马宾同志很支持建立经济模型的工作。有关方面领导的支持对于促进这项工作的开展是很重要的。我建议多建立一些实体，专门从事经济系统工程的研究和实践。在这些实体中，一定要有多年从事经济工作的专家和经济理论家参加，他们的实践经验和社会科学理论素养是非常需要的，是思想指导。由于问题的复杂性，数学理论问题也会出现，这就要数学家参加，如北京大学廖山涛教授，他的微分动力体系理论很重要，也有必要请一些搞非平衡态系统理论的专家参加，如北京师范大学方福康教授。当然，中国科学院的系统科学研究所也是攻这方面问题的一个重要集体。总之，要通过经济学家和自然科学家的合作，促使自然科学在经济管理方面发挥重要作用，加速管理现代化的进程。

（克 穆 整理）

文章来源：《瞭望》周刊，1985年第2期。

33年前，《瞭望》刊发了薛暮桥和钱学森的一场对话，

为什么震动中国？

《瞭望》新闻周刊记者    徐欧露  孙英兰

《瞭望》周刊1985年第2期上的一篇文章——《薛暮桥和钱学森的对话》，在党的十二届三中全会的关键节点上，记录了著名经济学家、时任国务院经济研究中心（“国务院发展研究中心”前身）总干事薛暮桥和著名科学家钱学森，就自然科学如何更好地与社会科学相结合、系统工程方法如何运用到经济研究并为经济发展服务的一次思想碰撞。

刊登在《瞭望》周刊1985年第2期上的《薛暮桥和钱学森的对话》

一次推动经济体制改革的思想碰撞

薛暮桥当时的秘书李克穆，至今仍对1984年10月的那个下午记忆犹新。

几天前，党的十二届三中全会召开，讨论通过了《中共中央关于经济体制改革的决定》。

在北京京西宾馆的走廊里，正在参会的薛暮桥和钱学森，迎面相遇。李克穆记得，薛暮桥开口道，我们中心有不少研究人员都在研究数学模型，数学模型究竟怎么用在经济方面，特别是用在经济改革方面，你是系统工程方面的专家，很想听听你的意见。钱学森答道，我的确是做这个的，但是怎么运用到经济领域，这方面的研究我还欠缺。哪天会散得早，咱们可以聊一聊。

会面如约而至。两天后，钱学森来到了薛暮桥房内。

“一句客套话没有，直奔主题。”当时，在场的李克穆感到二老谈论的这个问题太重要了，急忙找纸笔记录，房间里居然没有纸。情急之下，他抓过一张报纸，在空白处就记起来。二老谈得兴奋，一聊就是一个多小时。

他们认为，怎样更有效地利用自然科学知识为社会科学特别是为经济发展服务是一个重要的问题。如何把系统工程运用到经济研究中去，并收到有价值的实际效果，很值得研究。

今天已是共识的这一判断，在34年前能够提出来，无疑极具前瞻性，为经济和科技的结合找到了一个抓手。那时，“科学技术是生产力”已经提出6年，但在实践中，科学技术究竟如何与经济更有效地结合、如何才能成为生产力并为经济发展服务？各地小有探索，但远未成气候。

钱学森的秘书涂元季向《瞭望》新闻周刊记者回忆说，改革开放之初，百废待兴，一些好的管理方法被破坏，管理混乱导致很多工作推进缓慢。科研工程中的众多研究方法，特别是系统工程方法，对提高管理水平很有借鉴意义。但当时学科融合尚在探索，自然科学对经济学等社会科学的重要性并不被充分认识。

李克穆进一步解释道，宏观经济问题的分析方法主要有两种，定性分析和定量分析。那之前，我国经济研究用定性分析居多，而薛钱二人所说的系统工程等方式，是定量分析的应用。“如果经济模型成功的话，会大大提高经济发展的效率。不少国家的稳健发展都与经济模型的运用有着直接和重要的关联。”

此外，薛暮桥、钱学森还特别提到系统工程在为经济服务的实践中，要解决的几大难题。如，经济统计数据不够准确、一些地方在运用数学模型时出现生搬硬套的情况等。“他们谈到，一定要本着求真务实的态度推进这件事。”李克穆说。

回忆起这段经历，已从保监会副主席任上退休的李克穆依然激动。“这不是他们两位的事情，这涉及经济体制改革的一个重要环节，就是自然科学跟社会科学怎么结合，数学模型究竟怎样有效地为改革开放服务，为经济发展服务。”

切实推动科技与经济结合

《瞭望》编辑部从上会记者口中得知有这样一次对话，立刻意识到，这是经济和科学领域两位巨匠难得的思想碰撞，是多学科融合的风向标。同时，在党的十二届三中全会这个经济体制改革大幕即将拉开的历史节点，探讨科技如何为经济发展服务，具有特别的前瞻性和现实意义。

“第二天，《瞭望》周刊的记者就找到了我。”李克穆回忆说。

1985年1月，这篇对话稿出现在了《瞭望》周刊1985年第2期的“特稿”栏目中，并加了“肩题”和“编者按”。

“编者按”认为，两位科学、经济学大家的这次对话是偶然的，但是他们所涉及的问题却包含着某种必然性。

“现代科学技术的高度分化又高度综合的发展趋势，使得自然科学和社会科学之间的渗透和融合在不断加强。自然科学的概念和方法逐渐深入到社会科学之中，成为社会科学研究工作的重要手段。社会科学的研究成果对自然科学的发展也有着愈来愈直接的影响。因此，没有哪一个学科能够独立解决现代社会所提出的任何复杂课题。在这种情况下，自然科学和社会科学之间的对话，就成为一种历史的必然。”

文章刊发两个月后，中共中央发布了《关于科学技术体制改革的决定》，强调应当按照经济建设必须依靠科学技术、科学技术工作必须面向经济建设的战略方针，尊重科学技术发展规律，从我国的实际出发，对科学技术体制进行坚决的有步骤的改革。

涂元季告诉记者，文章中提到的系统工程，是上世纪70年代末，针对中国当时组织管理水平较低的状况，钱学森对航天系统工程实践经验的一般性理论总结。即，以数据为基础，通过模型计算、定量分析等环环相扣的严密流程，提高精确度和效率。

他记得，上世纪70年代中期，在一次汇报中，钱学森曾向病中的周恩来总理介绍了系统工程的方法，周总理听后认为这个方法很好，很多领域都可以采用。改革开放之初，系统工程这一方法再次被提起，并得到决策层的重视。很快，国务院有关领导就请钱学森前去做报告，主题就是如何用系统工程的方法管理经济，在宏观政策的制定中用数学定量分析的方法为决策提供科学依据。

1985年，《瞭望》周刊以两位科学大家对话的形式，将这个话题放在全国视野之下，一下子引起各界的广泛关注和讨论。

“这篇文章很多人都跟我谈起，也有不少人和薛老谈起，说这个对话太好了，太重要了。”李克穆回忆，当时就有人建议，应该以这篇对话内容为主题召开一次座谈会，还有几个部门有意筹划，但后来因各种原因，未能落实。

但是据他了解，文章提到的“多建立一些实体，专门从事经济系统工程的研究和实践”等建议，都“有了下文”。在薛暮桥和钱学森的主持下，国务院经济研究中心、社科院、中科院分别推进了一系列相关工作。因为“薛钱对话”影响较大，《瞭望》周刊刊发的这篇文章，最终被收录在顾吉环、涂元季等主编的《钱学森文集（卷四）》中。

对话中提到的问题也得到回应。李克穆回忆说，在后来的多次会议上，一些部门领导人都提到《瞭望》周刊这篇稿件，督促有关部门要跟进，把事情落实到位。并特别说到，不要为了搞数学模型而搞数学模型，一定要确实有用。

这篇文章的“编者按”写道：“我们期待着两大科学频繁而有效的‘碰撞’。相信这种‘碰撞’将迸发出人们预料不到的巨大的创造能量。”

如按语所言，这篇对话稿所提出的自然科学和经济相结合，特别是科学技术为经济发展服务的理念，已成为此后一系列国家战略的出发点。

文章来源：《瞭望》周刊第47期，2018年11月17日